Une école pour la méthode Bardon ?

Salutations

Patrice a écrit:
Une autre question m'est venue : Ont-ils été pris aux doutes, comme nous, et si oui comment les ont-ils dépassés seuls ? En tout cas, c'est une question que je poserais.

C'est effectivement une très bonne question à laquelle nous pourrions commencer à répondre. Il ne me semble pas essentiel d'avoir complété le programme du CVIM pour apporter un avis utile aux autres pratiquants. S'être heurté et avoir dépassé (quelques uns de) ses propres doutes est peut-être suffisant, qu'en penses-tu?

Patrice a écrit:
On peut effectivement parler de foi, tant que celle-ci n'a pas été entachée par la difficulté de l'expérience. D'un point de vue humain, nous savons que nous vivons tous des obstacles, pour mieux nous tester nous dit-on. Et cette foi vacille également. Croire que la foi c'est non stop, du début à la fin de la formation me semble surhumain. Qui plus est sans ancrage à un instructeur expérimenté. Mais je me trompe sans doute.

En ce qui me concerne, mes doutes sont antérieurs à l'expérience de même que ma foi mais tous deux sont exacerbés dans la confrontation au CVIM. D'ailleurs, malgré ce que j'ai écris dans mon précédent message, je ne crois pas que le doute et la foi soient incompatibles, au contraire, je prends appui sur l'un et sur l'autre pour avancer. Comme tu l'explique, les deux vont de paire et sont activés en alternance. Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf pour la partie où tu dis que tu te trompe sans doute.

Patrice a écrit:
Si on ne parle pas de Bardon aussi facilement que la Théurgie, c'est qu'il y a une raison. Non pas que cela minore la Théurgie, mais cette dernière est dotée d'une bonne quantité d'instructeurs, qui plus est de traditions différentes.

Si il n'y a pas autant de succès dans la méthode Bardon qu'en Théurgie c'est qu'il y a également une raison.

Mon expérience en Théurgie est tout aussi mince que celle avec le système de Bardon. Il est vrai qu'il existe une différence énorme entre le nombre de personnes ayant terminé (peut-on jamais prétendre avoir terminé ?) leur parcours initiatique en théurgie vs l'initiation avec le CVIM. Je ne crois pas que cela parle de l'efficacité de la méthode de formation, cela est plutôt le reflet de méthodes d'évaluation fort différentes. On me corrigera si je me trompe mais les Ordres initiatiques théurgiques n'évaluent que très peu l'expérience subjective (mise à part A.'. A.'. au temps de Crowley) alors que l'évaluation de la maitrise chez Bardon est entièrement basée sur cet aspect. De plus, beaucoup des rituels théurgiques ne décrivent pas l'expérience qui est attendue et laisse donc beaucoup de latitude pour permettre que la subjectivité de chacun s'exprime d'une manière très personnelle. D'ailleurs, il y a peu de partages et peu de validations sur cette partie du vécu lors des assemblées. En revanche, il y a très peu de marge au niveau du vécu objectif (j'entends par là les rituels de groupe ou individuels écrits d'avance que tous doivent reproduire textuellement, les méthodes relativement limitées d'obtenir certains effets, temps de latence entre les degrés, etc). Chez Bardon c'est l'inverse en fait. Peu de marge au niveau subjectif et beaucoup au niveau objectif. Paradigmes différents.

Pour ce qui est de la progression au sein des Ordres initiatiques, elle n'est malheureusement pas toujours représentative du niveau réellement atteint. Ça peut rassurer certains de recevoir un grade ou un titre honorifique d'un compagnon sénior, je me questionne désormais sur la place que cela prend dans mon propre cheminement. Même au sein des traditions initiatiques les plus anciennes, tout débuta par une auto-proclamation. Mais voilà qui nous ramène vers la question du doute et de la foi...

À bientôt.

Salut ami du grand Nord. brrr!!!
La verification objective chez BARDON est "aleatoire" c'est ce que j'ai appris de mon côté ...
Remarquons lorqu'il cite des exemples , "Allumer un feu, faire tel ou tel exploit ,tout en emettant par ecrit , dans la foulée une sorte de "enfin ceci n'est pas important " le mage doit continuer son chemin et pourra faire bien plus apres s'il le souhaite.
Cela me rappelle vivement cette phrase << cherchez le royaume des cieux ! le reste vous sera donné de surcroit>>
La vérification objective passe alors au niveau de l'utilisation"in situ" de la capacité altruiste à servir effectivement par la magie blanche.
J'ai été surpris a plusieurs reprises sur ce forum même , d'apercevoir que des gens aguerris se laisser un peu "happer" par le brillant des exemples donnés dans le cvim(un test?) en faisant fi de la relativisation quand donne Bardon a la suite (verifez)
Au bout d'un nombre d'années quand même , je n'ai plus cherché cette sorte d'eclat. Je me suis dit que je n'en avais rien à faire finalement de pouvoir allumer un feu à distance, sans doute n'en serait jamais capable. et ceci m'est egal si je prends de la distance par rapport à l'ego.
Passer des années pour maitriser un phenomene(impermanent) de ce genre, je trouve que c'est cher payé .
Surtout que le "but" spirituellement parlant ,du Mage "n'est pas ,à mon avis, du tout celui ci ...( ce que d'aucuns oublient en cours de route)
Amicalement.

Salut Arathos.

Je me rends compte que les mots "objectif" et "subjectif" que j'ai utilisés manque de justesse. Peut-être aurais-je dû employer "extérieur" et "intérieur". Je précise donc ma pensée.

Ce que je voulais dire c'est que dans les Ordre théurgiques, la maitrise de l'étudiant est évaluée en fonction de ce qui est observable. Donc son exécution des rituels, le temps minimum passé à un certain degré, son implication dans l'Ordre, ses connaissances théoriques etc. À ma connaissance rares sont les Ordres qui proposent de tester les candidats comme Crowley le faisait en vérifiant par exemple leurs perceptions astrales. Ce qui est réalisé au sein des travaux personnels et de groupes vise à produire une expérience intérieure X en contrôlant rigoureusement les variables extérieures du rituel mais l'expérience intérieure est validée quelle qu'elle soit.

Au niveau de Bardon, c'est différent. Il laisse beaucoup de marge sur la manière dont les choses doivent se faire. L'étudiant confronté à ce manque de détails doit lui-même y pallier en découvrant comment obtenir les résultats demandés qui eux sont très précis (avec néanmoins une certaine place pour l'expérience et l'interprétation personnelle.) Les rituels du degré 4 en sont bien entendu un exemple mais il y en a d'autres, surtout dans les premiers degrés. Il est plus spécifique dans les degrés supérieurs mais arrivé à ce point, l'étudiant sait trouver lui-même ses propres solutions car il a appris à le faire dès le départ.

Par contre Bardon est très spécifique et insiste à plusieurs reprises sur ce qui doit être obtenu comme résultat avant que l'étudiant poursuive son ascension. Personnellement, ses avertissements sont ce qui m'ont fait à la fois le plus de tord et le plus de bien parce qu'ils ont réveillés mes doutes et m'ont permis de m'y confronter. Maintenant, je crois pouvoir dire que je sais ce que ça "goûte" de maitriser un exercice et c'est parfois radicalement différent de ce que j'imaginais à ma première lecture. Il y a un écart entre l'imagination et l'expérience (ce qui est paradoxale puisque le CVIM c'est aussi faire l'expérience de l'imaginaire). Alors je relis Bardon à la lumière de mon expérience et je comprends différemment ce qui est écrit, c'est en quelque sorte plus juste.

Cet écart entre ce que je croyais que j'allais vivre et ce que j'ai vécu est ce qui me permet de réconcilier mes doutes et ma foi.

En toute fraternité

Arathos a écrit:
Au bout d'un nombre d'années quand même , je n'ai plus cherché cette sorte d'eclat. Je me suis dit que je n'en avais rien à faire finalement de pouvoir allumer un feu à distance, sans doute n'en serait jamais capable. et ceci m'est egal si je prends de la distance par rapport à l'ego.
Passer des années pour maitriser un phenomene(impermanent) de ce genre, je trouve que c'est cher payé .
Surtout que le "but" spirituellement parlant ,du Mage "n'est pas ,à mon avis, du tout celui ci ...( ce que d'aucuns oublient en cours de route)

Entièrement d'accord avec toi, je préfère continuer à utiliser briquets et allumettes pour faire du feu et le CVIM pour le feu du dedans

Solamon a écrit:

Arathos a écrit:
Au bout d'un nombre d'années quand même , je n'ai plus cherché cette sorte d'eclat. Je me suis dit que je n'en avais rien à faire finalement de pouvoir allumer un feu à distance, sans doute n'en serait jamais capable. et ceci m'est egal si je prends de la distance par rapport à l'ego.
Passer des années pour maitriser un phenomene(impermanent) de ce genre, je trouve que c'est cher payé .
Surtout que le "but" spirituellement parlant ,du Mage "n'est pas ,à mon avis, du tout celui ci ...( ce que d'aucuns oublient en cours de route)

Entièrement d'accord avec toi, je préfère continuer à utiliser briquets et allumettes pour faire du feu et le CVIM pour le feu du dedans

Salut les amis,

"Réussir" à allumer un feu à distance n'a pas d'intèrêt en Soi ( sauf au camping...), et Bardon le sait bien. S'il demande ce "savoir-faire" à un moment donné, c'est pour que l'étudiant puisse avoir un point d'ancrage objectif sur ce qu'il a assimilé et le développement de ses capacités. Car mis à part ce genre de détail, il n'y a aucune manière pour l'étudiant "isolé" (et le CVIM est fait pour que les solitaires puissent cheminer) d'évaluer où il en est, vraiment. C'est justement parceque certains se disent la même chose que vous que leurs Ego en profite pour leurs faire croire qu'ils ont bien avancé! Que nenni.

Réponse de Ray Del Sole pour l'allumage de bougies :

Ray Del Sole a écrit:D'autre part la formation n'est pas axée sur les éclairages de bougies. Des années d'entraînement sont une perte de temps si vous voulez allumer une bougie. Vous devez utiliser un briquet. :-) Il ya bien assez de bonnes façons d'accéder au travail avec les énergies, l'imagination, etc. Vous verrez.

Néanmoins c'est ce que promet le bouquin

Bon ! Vous l'aurez compris, je commence à travailler un peu avec Ray Del Sole sur la manière d'aider les étudiants français à progresser sur le CVIM. Des pistes sont lancées mais j'en dirais quelques mots dans un autre sujet. Le point bloquant actuel étant le barrage de la langue.

Ici le fils et la fille de Franz Bardon (LUMIR et MARIE)



FAUDRAIT QU'ON TROUVE UN MOYEN DE LES FAIRE PARLER !

ayin a écrit:"Réussir" à allumer un feu à distance n'a pas d'intèrêt en Soi ( sauf au camping...), et Bardon le sait bien. S'il demande ce "savoir-faire" à un moment donné, c'est pour que l'étudiant puisse avoir un point d'ancrage objectif sur ce qu'il a assimilé et le développement de ses capacités. Car mis à part ce genre de détail, il n'y a aucune manière pour l'étudiant "isolé" (et le CVIM est fait pour que les solitaires puissent cheminer) d'évaluer où il en est, vraiment. C'est justement parceque certains se disent la même chose que vous que leurs Ego en profite pour leurs faire croire qu'ils ont bien avancé! Que nenni.

Je suis entièrement d'accord avec toi ayin. Il y a quantités de Maîtres de QIGONG sur youtube qui sont capable d'allumer des feux à distance, et c'est bien d'un repère objectif de ce dont Bardon parle sinon on peut éluder beaucoup de choses et continuer à croire qu'on est un magicien ! Il ne s'agit pas d'en faire un spectacle de foire mais dans l'intimité de son labora, objectiver sa progression. Si on considère que cela n'est pas nécessaire, c'est pour moi un aveu de faiblesse et un manque de volonté, et à ce titre on s'est tout simplement trompé de voie et on trouvera toujours une bonne raison dans le CVIM pour contourner la nécessité de s'entraîner dure.

Tu as tous les outils Pat pour ce faire
-----
Ayin ,oui ,c'est un point de vue;
mais cette phrase l'as tu notée aussi?... .
Bardon ; degre 5 ( citation; p 142 version fleury au sujet des "tours objectifs " qui ont leur importance , mais pas pour tout le monde
<<Sans doute, le vrai mage ne s'occupera-t-il pas à de tels badinages magiques.>>
elle interpelle cette petite phrase. (bien sûr il estime qu'on est néanmoins capable de le faire et je vous rejoins là dessus)

une autre phrase à la fin de l'ouvrage qui est riche de sens et lourde aussi .

<<L'ennoblissement de l'âme va de pair avec l'ascension et l'éducation.
Celui qui ne se passionne que pour obtenir des facultés et des forces
occultes pour pouvoir s'en vanter, travaillera en vain, car les desseins de
la divine Providence sont toujours impénétrables et Elle déroutera tôt
ou tard celui qui ne cherche qu'à acquérir des forces occultes. Les
facultés occultes se manifestent simplement par surcroît,on peut les
considérer comme la boussole de la formation et elles sont destinées
seulement à de nobles fins et pour aider son prochain, par
conséquent elles ne sont réservées qu'au véritable mage.>>
fin de citation.
Dans l'ouvrage on remarque qu'il dit des choses du genre<<faut arriver à faire ça>> puis <<mais c'est pas tres important si on veut aller plus loin>> Si on note bien il en a laissé trainer comme ça tout au long de l'ouvrage.
Mon avis est partagé entre le defi d'y arriver et le temps qu'il faut pour y arriver sachant que les phenomenes sont im-per-ma-nents...tout est à refaire a chaque incarnation et que le temps passe vite.
et qu'il faut beaucoup d'entrainement et de specialisation a long terme pour une manifestation objective du feu comme demontre la vidéo.
On a bien compris depuis le temps , en adultes que nous sommes,qu'il s'agit d'auto verifier.
Est ce utile, vraiment ? Il ne s'agit pas d'un manque de volonté, , il s'agit de la poser où il convient.
La ligne la plus directe est celle qui me motive le plus même si c'est la plus dangereuse.

Vos avis pragmatiques basés sur l'experience de la pratique et ce que vous en faites au quotidien pour aider le monde m'interessent vivement!

cordialement.

Le plus important dans le CVIM comme dans toutes voies spirituelles est l'ennoblissement de l'âme comme le souligne F.Bardon.
Dans cette perspective,les pouvoirs qui peuvent apparaître dans la vie de l'aspirant sont un épiphénomène de cette maturation progressive de la Conscience.
Le danger majeur pour le disciple est de rester focalisé sur l'acquisition de facultés parapsychologiques ce qui crée énormément de rigidités dans le mental et fait perdre de vue l'essentiel....
Comme le disait Ramana Maharshi :
" Les pouvoirs qui sont légion ne valent pas la peine d'être possédés alors qu'il est possible d'obtenir plus aisément l'illumination et la paix,biens autrement précieux.Le pouvoir suprême est la réalisation du Soi".

Bonsoir à tous,

Nous n'avons pas du tout la même lecture Arathos. Pour moi, dans l'exemple proposé sur l'allumage d'un feu physique au degré V, il dit simplement : "Réussissez cet exercice, mais surtout n'effectuez aucune saisie sur ce genre de phénomène et continuez votre progression."

D'ailleurs dans le degré suivant, Franz Bardon écrit :

Degré VI

"Avant de décrire les exercices de ce degré, j'insiste encore une fois sur la nécessité d'une maîtrise parfaite de toutes les pratiques précédemment exposées afin que l'équilibre magique soit maintenu au cours de la formation supérieure. Il serait en effet absolument inutile de sauter un Degré, d'omettre et de négliger un des exercices. Cette lacune serait d'ailleurs nettement ressentie et on aurait après, lors de pratiques ultérieures, de la peine à rattraper l'un ou l'autre. En conséquence, un travail scrupuleux est la condition fondamentale du succès !"

Et c'est comme cela dans tout l'ouvrage. D'autres exemples :

Degré I :

"Il serait donc inutile de sauter un degré et de passer au suivant, sans avoir maîtrisé le précédent."

Degré IV

"Avant d'aborder les exercices de ce degré d'une difficulté certaine, j'insiste à nouveau sur la nécessité de suivre sans hâte cette formation. Que l'élève prenne tout le temps qu'il juge utile s'il veut obtenir de bons résultats sur le Chemin de l'Initiation Magique. C'est pourquoi il doit maîtriser tous les exercices précédents avant de s'attaquer à ceux qui vont lui être à présent proposés".

Je suis donc pour ma part entièrement d'accord avec ayin et vent-des-cimes.

Je rajoute d'ailleurs à l'exemple de vent-des-cimes un témoignage vivant de la maîtrise du feu :

Je vous présente le Lama Sangye Mönlam.

Pour la petite histoire, ce Lama avec un groupe d'autres moines a fait l'objet de tests scientifiques dans des conditions extrêmes de laboratoire. L'objet des tests était la méthode Tummo. Cette pratique, outre le fait qu'elle permet la maîtrise de l'élément igné est considérée au Tibet comme l'un des moyens habiles les plus efficaces pour atteindre l’Éveil. Pour l'anecdote, les résultats obtenus par le groupe de test et notamment par ce Lama furent si impressionnants, qu'un mécène octroya plusieurs millions d'euros à la communauté religieuse Bön. Ce don leur permit d'installer un Centre de retraite en France dans la région de Saumur afin qu'ils y enseignent et y perpétuent le dharma : Shente Dargye Ling.

PS : Là, il devait sûrement s'agir d'un briquet en or.

Comme le disait Ramana Maharshi :

" Les pouvoirs qui sont légion ne valent pas la peine d'être possédés alors qu'il est possible d'obtenir plus aisément l'illumination et la paix,biens autrement précieux.Le pouvoir suprême est la réalisation du Soi".

Je suis entièrement d'accord en essence avec Ramana Maharshi. Merci sathiam d'avoir posté cette citation.

Bon allumer un feu était bien entendu un exemple. Je suis également d'accord avec VDC. Ce type de réussite, s'il n'est pas nécessaire au fond, est un point de repère personnel.

L'ignorer, c'est déjà tomber dans plus de confort et de facilité devant l'échec. C'est là que l'excuse spirituelle ne me semble pas honnête. Je pense que la notion de pouvoir est également un tabou.

Nous avons trop de mauvais exemple en tête pour concevoir une relation positive avec le pouvoir.

Si effectivement on se met à de pareilles interprétations ou arrangements de l'enseignement de Bardon, c'est que l'on a bien perçu sa difficulté. Toutefois, on ne l'a pas résolu.

Oui c'est vrai aussi Palcé , j'y reflechissais tout a l'heure qu'il a dit ça également.
Merci pour les pistes de reflexions.
pour la non-saisie, o k la dessus.
Tout ce que tu dis est exactement ecrit, il dit aussi qu'on ne pourra pas tout "maitriser" (vers la fin.)
Néanmoins le texte du cvim m'interpelle et sa pratique me parle plus à la maniere de la parabole du doigt et de la lune .
note ; Tumo qui est d'une pratique physique préliminaire peu accessible aux occidentaux raides comme des bâtons que nous sommes en general,fait partie des 6 yogas de Naropa qui sont la "gym" (je schematise)purificatrice en vue de facilité la réalisation du "Mahamudra" pour moi ,Dzogchen pour toi .
La partie la plus incontournable (selon ma maniere de voir qui n'engage que myself) est l'equilibre des 4 éléments dans les corps .
La mise en pratique est sans doute infinie et propre à chacun. .
je l'espere, car passer plusieurs années à m'entrainer à allumer un feu à distance me fait royalement "ch..."
je travaille a moyen terme toujours "hors cadre" ,nul livre ne me mène contre nature, je vais.
je déplace simplement la difficulté dans l'utile au service.

Cependant j'ai un respect infini pour Bardon et son travail, dont le portrait bien humain de sa maitrise, me motive à réaliser en rebelle que je suis, le chemin unique qui me ressemble (bélier ascendant bélier ...)et orne ma piece de pratique.

Hello tout le monde,

Oui, Palcebard ,je le connais bien ,il a un visage bien sympathique,pour les intimes c'est lama Zippo Rinpoché
Blague à part , j'ai entendu de bons échos sur la congrégation de Shente Dargye Ling.
Dans la même ligne directrice,Ramana Maharshi termine son discours à propos des siddhis en disant: " Ce qui rend l'homme malheureux c'est le désir d'exercer des pouvoirs extraordinaires".

sathiam a écrit: Hello tout le monde,

Dans la même ligne directrice,Ramana Maharshi termine son discours à propos des siddhis en disant: " Ce qui rend l'homme malheureux c'est le désir d'exercer des pouvoirs extraordinaires".

Je ne sais pas s'il n'y a que ça qui rend l'homme malheureux, pour ma part, je pense surtout que c'est le fait d'exister sans savoir pourquoi et à quoi bon.
Lorsqu'on crée quelque chose c'est dans un but précis, je crois. Quel est ce but? Voilà la grande interrogation.


En tout cas merci à vous tous, Patrice, VDC, Palcé, Alta, Sathiam et Arathos: grâce à vous, je viens de commander mes trois premiers livres concernant les maîtres et surtout l'enseignement de ceux que vous citez.

Je ne sais pas s'il n'y a que ça qui rend l'homme malheureux, pour ma part, je pense surtout que c'est le fait d'exister sans savoir pourquoi et à quoi bon.
Lorsqu'on crée quelque chose c'est dans un but précis, je crois. Quel est ce but? Voilà la grande interrogation.

super! phrase à mediter.

En tout cas merci à vous tous, Patrice, VDC, Palcé, Alta, Sathiam et Arathos: grâce à vous, je viens de commander mes trois premiers livres concernant les maîtres et surtout l'enseignement de ceux que vous citez.

Quels livres as-tu commandé Ayin ?

J'ai commandé :

- Le Maître Tibétain Djwal Khool - Sa Vie, Son Oeuvre

- Le livre des morts tibétain : La Grande Libération par l'écoute dans les états intermédiaires

- L'Enseignement de Ramana Maharshi

- Bardo-Thödol : Le livre tibétain des morts

Et je souhaîte commander aussi un livre de Bailey dont vous parlez tous, mais elle en a écrit tellement que je ne sais pas par quoi commencer... Que me conseilles-tu Patrice?

Je te conseille clairement "initiation humaine et solaire".

C'est bien le 1er avec lequel commencer.

Merci !

puis Psychologie Esoterique t1 et t2 pour les typologies .

http://miroir.urobore.net/share/aab/Traite%20sur%20les%20Sept%20Rayons%20-%20Psychologie%20Esoterique%20-%20Volume%201%20-%20Alice%20Ann%20Bailey.pdf
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http://miroir.urobore.net/share/aab/Traite%20sur%20les%20Sept%20Rayons%20-%20Psychologie%20Esoterique%20-%20Volume%202%20-%20Alice%20Ann%20Bailey.pdf

Bonne lecture Ayin !

sathiam a écrit:Bonne lecture Ayin !

Merci! Là j'ai de quoi m'occuper un moment!

C'est noté Arathos, je les rajoutte à ma "liste de lecture"!

Merci les amis,

Les 2 tomes de Psychologie ésotérique d'Alice Bailey ne sont pas les plus abordables pour une première lecture.
"Initiation humaine et solaire", "Lettre sur la méditation occulte" et "Traité sur la magie blanche" sont plus faciles d'accès il me semble.
Ou encore "Réfléchissez y" : il s'agit d'une compilation des œuvres d'Alice Bailey. C'est pas mal pour se faire une idée globale des thèmes abordés.

Hélionyme a écrit:Les 2 tomes de Psychologie ésotérique d'Alice Bailey ne sont pas les plus abordables pour une première lecture.

Ben au fait quelque chose me dit qu'Arathos sait bien pourquoi il veut me diriger vers ces deux bouquins

Je prends note de tes remarques Hélionyme, je suis en train de me constituer une liste de lecture pour combler mes lacunes!

Merci!